• 1
I wish I could read this post! This is an issue that interests me a great deal.

Well, there are links to English articles I base the whole post on - except for the description of my own experience, 'cause I'm plus-size myself (on the lower end of the scale). :)

By the way, have you read this?
http://yuki-onna.livejournal.com/450101.html
This is another article I quote (not about plus-size, but about visibility), and I absolutely adore it, because it expresses everything. (I've translated it in Russian, and got myself a hundred and one homophobic wanker in comments :))

Как всегда, не вполне могу подписаться : )

Во-первых, да, имеется стандарт восприятия, к реальности отношения не имеющий. Да. И где я его видел - ну ты догадываешься.

Во-вторых, имеется такая банальная весчь, как своё лицо - и ни у одной девушки на этих фотках я его не вижу. Как явления. Они все - глянцевые. Как барби - и параметры фигуры тут не при чём.

В-третьих, я вообще не вижу разницы между "плюс-сайз" и нынешним стандартом - ибо и то и то есть стандарт. Подробнее я про это здесь писал: http://alex-celly.livejournal.com/327362.html

А по факту - ну у всех разное сложение и разные пропорции. И дальше что? А ничего. А стандарт красоты есть зло...

Во-первых, этот стандарт очень хорошо видеть там, где ты его видишь, когда ты большой и взрослый :) В пятнадцать лет это проблематично. Если ты женщина - умножь на десять :) Потому что женщине - девочек - с младенчества буквально вшивают рефлекс: оценивать себя со стороны, сравнивать себя с другими, сравнивать себя со стандартом, хорошо выглядеть, хорошо одеваться - по *общественным меркам* хорошо. (Я верю, что есть женщины, у которых этого рефлекса не было. Но явление, тем не менее, массовое.)

Во-вторых, не о лицах речь (и тут я с тобой не соглашусь, но это вкусовщина). А глянцевой красавицей можно сделать любую женщину. На картинке. Но сравнивается-то реальность с картинкой.

В-третьих, проблема в том, что "плюс" предполагает "больше нормы". А норма охватывает очень небольшой процент женщин. Отсюда анорексия-булимия-прочие расстройства потребления пищи. Массовые. Которые, заметим, имеют чисто психологическую основу. (Не найду сейчас ссылку, но в 90-х на каком-то острове типа Филлипин, где были аборигены со стандартом "полная красавица", добрые американские маркетологи провели эксперимент - пару лет порекламировали худобу как стандарт красоты. После чего 80% девочек-подросток огребли анорексию и т.п.)

Стандарт - зло, конечно, тем более когда он не связан со здоровьем (Лезвие бритвы и Таис Афинская Ефремова), но это факт бытия. С которым надо что-то делать. Потому что пока по нему рекламируют и по нему шьют (ооо, квест "найди шмотки на свой размер!"), это *проблема*.

Оль, не могу за тебя не порадоваться.


я перепечатала в своём журнале со ссылкой. потому что тема важная и замалчиваемая, как, впрочем, и многое другое

Да, тема очень важная. И связанная со многими другими - кстати, и с культурой изнасилования в том числе, потому что стандарт красоты прямо связан с концепцией того, что женщина не имеет право на свое тело.

Мне 32 года. Мой рост 180 см. Мой вес 75 кг. По оценкам окружающих я красивая женщина, не симпатичная, не привлекательная, а красивая. Но! Я чувствую себя уродливой неуклюжей дурой, когда вхожу в магазин одежды и спрашиваю есть ли у них размеры 48-50. Тощая серая мышка окидывает меня взглядом и отвечает. Чаще всего она не верит мне, что 50 размер может оказаться моим (рост дает соответствующую поправку). Но вобще то про 2 магазина из 3 это чистая правда. Когда я увидела фото Лиззи Миллер, то очень обрадовалась - у меня такой же животик. И я не хочу возвращаться в 44-46. Я НЕКРАСИВА когда настолько худа. И чувствую себя нехорошо.

Как говорит моя подруга и замечательный человек funnycoder, "тощая лошадь и стройная лань - совсем не одно и то же!"

>>Я - плюс-сайз. Мои размеры - 100-84-96.<< -- а можно уточнить, это размеры сверху вниз или снзу вверх?

Пришла по ссылке. Зафрендила. Хочу сказать спасибо.

Хорошо сказано. С размерами 110-75-117 я себя вообще чувствую уверенно только на процедурах - ж*па большая, есть куда колоть...

большая задница -- это а. красиво, б. мягко и в. удобно :)

Тут поднято несколько проблем - и о стандартах красоты, которые отнюдь не норма (норма - это скорее среднестатистическое медианное значение, естественный биологический стандарт - а он отнюдь не анорексичен), с одной стороны, проблемы моделей - с другой, и маркетологические проблемы с одеждой - с третьей.

Начну со второй: тут есть основания, почему читатели могли так прореагировать на "модель с животиком" - тело модели и ее внешний вид - это инструменты ее труда. Свою машину можно не мыть, а на грязное такси можно справедливо обидеться - и люди, смотрящие журнал в поисках "идеальной женщины" хотят видеть именно ее. Неземную и нереальную. И большинство журналов ориегтированно на это, так что - модели должны соотвествовать стандарту.
Впрочем, его, стандарт, можно менять :)

Второе - я твердо знаю, что параметры женщины в виде роста-веса-диаметров :)
Среди моих знакомых женщин можно отметить двух, которые выделяются из толпы повышенной сексуальностью и умением делать так, что все встречные-поперечные будут сворачивать головы вслед. При этом они абсолютно не похожи друг на друг: одна - худощавая фотомодель, другая - невысокая, примерно 155, и полная, с превышением даже стандарта "вес = рост - 100". Но бьют по гормонам обе примерно равно :)

Что же касается выботра одежды, точнее плохого выбора - тут я вижу маркетологический просчет, основанный на оценке ситуации сквозь розовые очки и нежеланием заниматься, собственно, маркетингом: "мы делаем магазин для молодых и успешных, а молоджые и успешные обладют параметрами 90-60-90!" - и как же в такой магазин что-то покупать для неуспешных? Да это же надо ЗАДУМАТЬСЯ - амогут ли люди с другими параметрами быть клиентами нашего магазина для успешных?
Причем "на Западе" все производится - но "мы будем закупать только лучшее!", а "лучшее" определять по соответсвию нашему принципу "для успешных" и сравнивая с модными журналами.

Отдельной проблемой является "нестандартная" фигура - скажем, даме с большим бюстом и тонкой талией найти одежду на свои формы весьма сложно.
Кстати, крупных мужчин это тоже касается: модельеры считают, что размеры от 58 должны увеличиваться только в животе, и лишь немного - в плечах, поэтому пиджак, сидящий на моих плечах хорошо, в талии отстает в среднем на 25-30 см. Особо плохо покупать костюм с брюками: брюки нашесть размеров больше - это тяжко... Ну не бывает, что бы у мужчин плечи и грудь были 62 размера, а талия - 56-й!
И я - отнюдь не худенький, пузо есть! Когда был моложе и разница талия-плечи была еще больше было совсем тяжко...



Недавно на форуме Город Переводчиков обсуждали эту тему. Началось всё с обсуждения "школы уродов", а закончилось обсуждением всех фотографий в интернете и такими глобальными выводами, как любой размещающий фотографию в интернете должен понимать, что она становится общеё, т.е. ничьей и с ней вольно делать всё, что душе угодно. Это ожидаемый вывод и тут мне особо сказать нечего, но второе заключение меня потрясло. Женщины (почему-то только женщины) должны отдавать себе отчёт в том, что их фигура может иметь какие-либо "недостатки" и если их внешность не соответствует модельным стандартам (вот, кстати, тут мы видим, что модельные стандарты тоже разными бывают, но почему-то люди предпочитают думать, что это должно быть 90-60-90), то не должны размещать свои фотографии в открытом доступе, появляться на пляжах и дискотеках (я цитирую), так как это оскорбляет эстетические чувства других. Что любопытно, первый вывод сделали мужчины, а второй женщины. Вы понимаете? Получается, что женщины осуждают других женщин и одобряют преследование, если женщина на фотографии не соответствует их представлениям о красоте. Мне кажется, - а иного объяснения я просто не вижу,- что женщин, много работающих над собой и своим телом или просто недовольных собой, возмущает отсутствие комплексов у других. Вот как же так, я сижу на диете, стройна и то не позволяю себе, а эта жрёт гамбургеры и выкладывает своё пузо на всеобщее обозрение. Или не обязательно стройна, но важно, что не позволяет себе, а тут фотографируются и не стесняются. Уж если простым женщинам сами женщины не могут простить такое, то что уж говорить о моделях. Они просто должны убирать, замазывать, выглядеть.
Простите, я несколько сумбурно. Это от волнения.

Дело тут в так называемой интернализации. Любая группа с детства усваивает общественное представление о себе, которое к ней попадает от родителей и ближайшего окружения. Женщины, в числе прочего, усваивают постоянное ожидание взгляда со стороны, причем преимущественно мужского и/или "княгини Марьи Алексевны", т.е. некого критика, который следит за "приличием" внешнего вида. Это такая сферическая в вакууме конструкция, по которой, тем не менее, женщина постоянно равняется. У разных женщин это в разной степени, конечно, у некоторых вообще нет этой привычки, или она не доставляет им дискомфорта. Но распространено.
Мужчина смотрит на женщину прямо (преимущественно, есть исключения). Женщина смотрит на женщину (и на себя!) через призму этого сферического в вакууме "стороннего взгляда".

А по-моему, сейчас как раз весьма условные стандарты красоты. И как раз благодаря модельному бизнесу красивыми стали считаться высокий рост, веснушки, маленькая грудь и т.д. Более того совсем не уродство уже торчащие уши и большой рот. Но размер ноги и руки никто не обращает внимания. То есть 100-200 лет назад в красавицы было попасть сложнее, тогда ценился только один рост, один цвет волос, размеры рта, глаз, ладоней, стопы и т.д. Сейчас в общем-то один общий критерий - худоба, стройность. И, честно, учитывая, что многих людей с детства приучают переедать, я не вижу в нем ничего плохого. Не обязательно все сводить к анорексии, можно с 15 лет интересоваться здоровым питанием, йогой и т.д. В тех же журналах об этом есть инфа и не один журнал не пишет сиди неделями на кефире.

То, что идеалы существуют, я думаю, все же естественно с точки зрения природы человека. И даже неплохо, при условии, что они отражают критерии здоровья и разностороннего развития. С этой точки зрения древний идеал фертильности и приспособленности к естественным родам давно устарел, а новый идеал модельного подиума - вообще дрянной идеал.

Другое дело, что только прочитав комментарии почти до конца, я убедился, что вы знаете, что к восприятию конкретных людей, потенциальных партнеров (в речи большинства - "мужчин"), эти идеалы имеют весьма далекое отношение. А огромное количество девушек этого не знает и уродует себя физически и/или морально, пытаясь вогнать себя в стандартные параметры и не замечая, что рядом ходят люди, которым нравятся именно маленькие и накачанные, или маленькие и кругленькие, или огромные и т.д.

Поэтому на мой взгляд очень важно говорить сразу о том, что "men's ideal" - вранье с самого начала. Главная проблема не в фотошопе, не в том, какие именно цифры выбраны, а в том, что это - культивирование образа врага, противника в войне полов. Мужчин объединяют в толпу, в которой каждый из них должен стыдиться признаться в своих истинных предпочтениях. А женщин заставляют бояться этого объединенного и обезличенного врага.

Идеал - понятие гибкое и широкое, и никаким боком не относится к "стандарту" или "среднему", но эту мысль почему-то обычно теряют.

Статью я писала про концепции, которые предлагаются в СМИ/заложены в общественном мнении. И они, что характерно, могут быть никак не связаны с личным вкусом человека. (Один мужчина, который встречался со мной, мог долго и вдумчиво говорить о том, что у Дженнифер Лопес попа толстая. У его друзей девушки были самой разной комплекции, но как только речь заходила о Настоящей Женщине, всплывала какая-нибудь фотомодель или порнокрасавица.) Это расхождение между реальностью и воображением формируется наполовину СМИ, наполовину общественным мнением - с мужской точки зрения я его плохо представляю, но хорошо вижу с женской - и очень трудно вычищается из мозгов.

Что касается последнего абзаца, то - да, я согласна, что никакого мужского идеала на практике нет. Но в головах есть. И у мужчин, и у женщин. Замечу, что в этой статье я не говорила о том, кто именно придумывает и навязывает эти идеалы - мужчины, женщины, кто угодно. Это социальный продукт. Общий. И избавляться от него тоже надо сообща, это не чисто женская или чисто мужская проблема, а как раз повод (один из многих) объединиться мужчинам, женщинам и всем градациям между.

Огромное Вам спасибо за замечательные статьи и переводы. Вы делаете очень серьезную и важную работу. Хочется скопирывать и сохранить почти все.
Только вот после прочтения становится грустно...Я то все это это понимаю, но вот окружающие... Мой вес 68 кг при росте 172 см, размер одежды 44. Доброжелатели советуют худеть, ибо животик должен обязан быть плоским. И я умом все понимаю, но, прямо как Вы написали, выработала привычку втягивать живот. Становится очень обидно. Почему посторонние люди позволяют себе делать замечания про "похудеть" или "давно пора покрасить волосы", как будто мое тело - их собственность? Мило шутят на тему "вошел в комнату- лежат пьяные девченки, ничего не соображают - прям ассорти, с какой бы начать", "ты - девушка = мясо", и не понимают, как это я не проникнусь...Слишком чувствительная, нервная. И эти люди не какие-то маргиналы, мои родители, друзья семья, в целом нормальные, адекватные люди. Пока не знаю, как с этим быть...

Это не Вы слишком чувствительная, а они недостаточно чувствительные.
Что делать?
Для начала - принять себя и понять, что Вы такая, какая есть и какой *себе* нравитесь. Это непросто и происходит не сразу. Но получается, правда-правда, и даже на полпути уже становится намного лучше :)
Почему посторонние люди позволяют себе замечания? Потому что в нашей культуре считается, что тело женщины принадлежит общественности. Это неверное, но распространенное мнение. Можно либо игнорировать замечания, либо - если хватает смелости и уверенности - говорить о том, что люди неправы, что они не имеют права так говорить, что это не их дело.

Спасибо за отличный пост и ссылки.
Помню, как в институте однокурсницы следили, сколько я ем. Они все сидели на диетах, бедные. Ни до, ни после с таким явлением не сталкивалась. Тогда была очень обескуражена. Каждый кусок съеденный вызывал у них нервный хохот, говорили, что все останется на бедрах, еще что-то.
У меня и тогда (еще до феминизма) было смутное чувство, что они не для себя стараются, но не могла сформулировать.

Спасибо вам за то, что вы есть, и за то, что пишете. Я ваши статьи давно обожаю, а этот пост для меня стал еще одной поворотной точкой, на которой я что-то поняла про себя.

OMG, меня вырубает позиция автора: "я толстая, но хочу, чтобы ко мне относились, как к худой. Они все редиски"

Вы как в том анекдоте - "рабби, вы или крестик снимите, или трусы наденьте" :)

Edited at 2013-11-10 18:14 (UTC)

  • 1
?

Log in